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28 septembre 2013 6 28 /09 /septembre /2013 12:36

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Published by Matthieu BOUCART - dans Vidéo
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Loïc 02/01/2014 07:11


Je profite de ces commentaires pour vous présenter mes meilleurs vœux pour cette nouvelle année. Je vous informe également de mon retrait du débat, estimant que nous tournons quelque peu en rond.
Et surtout, plus je vais et moins je cherche à convaincre autrui de quoi que ce soit. Chacun son chemin et son rapport au monde. Je vous remercie en tout cas pour ces riches échanges et ce blog,
dont je ne manquerai pas de suivre les développements. Au revoir, Matthieu.

Loïc 02/01/2014 07:09


Sur la fumée avec ou sans feu. Je note tout d’abord que vous avez rajouté un élément : ce n’est plus une fumée au loin, mais une fumée s’échappant de la cheminée de votre voisin. Dans ce
cadre-là, en effet, l’inférence la plus probable est celle d’un feu de cheminée. Mais là encore, je ne pourrais le savoir qu’en testant mon hypothèse d’une manière ou d’une autre. Rien,
rationnellement, n’interdit de penser que votre voisin n’est pas en train de fabriquer de la méthamphétamine, profitant de l’hiver pour faire passer la fumée de sa « cuisine » chimique
pour la fumée d’un innocent feu de cheminée. Il se trouve que la psychologie du raisonnement est un sujet qui m’intéresse et que je connais quelque peu : vous n’avez pas idée des erreurs logiques
que nous commettons tous, au quotidien, enflés de nos présumées certitudes…


 


Sur la connaissance de Dieu. Les mots ont un sens. Connaître Dieu, c’est être informé de son existence et en avoir une idée plus ou moins précise ou complète. Or rien que la première partie de
cette définition pose problème, puisque les arguments en faveur de l’existence de Dieu ne convainquent jamais que ceux qui y croient. Au passage, il me semble très intéressant d’étudier,
pour chaque personne, la genèse de sa foi. Et lorsqu’on fait cela, on s’aperçoit très vite que les gens ne croient pas en Dieu par raison, mais parce qu’ils ont vécu une expérience particulière
qu’ils interprètent de manière religieuse. Et c’est seulement après cette expérience fondatrice qu’ils cherchent éventuellement des arguments pour rationaliser leur foi toute neuve.
Aussi, au risque de vous surprendre, je vous suis tout à fait lorsque vous insistez sur l’importance de la pratique dans la « connaissance » de Dieu. Pascal le soulignait déjà : c’est en
faisant les gestes de la foi que cette dernière vient… non pas parce que ces gestes connecteraient le fidèle à je ne sais quelle force surnaturelle, mais bien plus simplement parce que nos
croyances sont intimement liées à nos comportements, ainsi que le démontrent avec force de nombreux travaux de psychologie sociale.


 


Sur « l’irrationalité » de l’athéisme négatif et les préjugés métaphysiques. C’est un peu comme si vous me disiez qu’il est irrationnel de ne pas croire en quelque chose en l’absence de
preuves convaincantes. Il est au contraire tout à fait rationnel de rejeter une croyance qui n’est soutenue par aucun élément rationnel et/ou empirique probant. J’ai lu une partie de votre
échange avec Miky (que je retrouve à l’occasion, d’ailleurs, Miky, si tu me lis, salutations !) et ce qui m’a frappé, c’est, comme ici, votre prétention à une rationalité hors du champ de
l’expérience – soit ce que vous appelez fièrement la métaphysique. Car autant il est rationnel d’adhérer à des théories ancrées dans notre expérience, en gardant néanmoins à l’esprit qu’il
ne s’agit jamais que de cartes imparfaites, approximatives et provisoires du territoire du réel établies à partir de notre cadre perceptif, autant il est irrationnel d’adhérer à des théories qui
font dire à notre expérience ce qu’elle ne dit pas pour en tirer des conclusions grandioses et valables absolument. C’est cela que je voulais pointer en parlant de votre prison mentale : vous
confondez votre mode spécifique d’appréhension des phénomènes avec la réalité elle-même. Ce que vous appréhendez, ce n’est pas le monde, mais votre image du monde, telle que construite par votre
cerveau. Et vous en êtes, comme nous tous, prisonniers. Vous ne pouvez pas faire un pas de côté pour voir « comment les choses sont vraiment », si tant est que cette expression ait le moindre
sens.


 


Sur l’existence d’un être sans cause. Il faudra expliquer aux physiciens que la mécanique quantique est une fumisterie, puisque cette discipline met justement en évidence une indétermination – ou
absence de cause – fondamentale que toutes les contorsions des déterministes forcenés (Einstein en tête) n’ont pour l’heure pas réussi à éliminer. Par ailleurs, votre raisonnement se retourne
contre vous, car si Dieu est éternel et immuable, alors il ne pouvait pas créer quoi que ce soit, puisque la création implique, pour le dire vite, l’introduction d’une temporalité et d’un
changement.


 


Sur la structure « rationnelle » de l’univers. Nous sommes au cœur de notre divergence. Je vous prends à nouveau ici en flagrant délit de confusion entre d’une part notre mode humain
d’appréhension des phénomènes et d’autre part la réalité. Ainsi, lorsque vous affirmez que « 99% de la matière cosmique est de l'hydrogène et de l'hélium », vous oubliez toute prudence,
en faisant comme si cette proposition scientifique était gravée dans le marbre, alors qu’il ne s’agit jamais que de notre théorie actuelle sur la question. En clair, on n’a pas là affaire à une
« loi physique gouvernant toutes les galaxies », mais bien plus modestement à une description humaine basée sur l’observation humaine d’un certain nombre de régularités
de l’univers… observable par les humains. Voilà pour l’honnêteté intellectuelle. Maintenant, si vous voulez simplement dire que l’univers présente des régularités, je vous suis, mais
cela ne prouve absolument pas l’existence d’un grand architecte. Au contraire, les astrophysiciens expliquent très bien qu’un univers sans régularités ne pourrait vraisemblablement pas exister
ou, pour le dire autrement, que l’existence d’un univers implique nécessairement des régularités, sans qu’il soit besoin de leur trouver une origine mystérieuse. Je note au passage avec
tendresse, dans le lien auquel vous me renvoyez, que Benoît XVI ne connaît rien aux théories du chaos, puisqu’en science, le chaos ne désigne pas du tout un désordre comme il le suggère, mais
simplement un ordre dynamique. Erreur grossière qui laisse songeur, de la part d’un théologien éminent…


 


Sur la Joconde et la rose. Vous ne répondez étrangement pas à mon objection. La Joconde a été peinte en trois ans et est une pièce unique, la rose a surgi au terme de milliards d’années et est
une pièce parmi des millions d’autres, dans le cadre d’une diversité d’espèces témoignant de l’évolution naturelle. Quant à votre propos sur l’hydrogène, je n’en vois pas la pertinence. Oui, en
effet, un être humain a d’autres constituants que l’hydrogène, constituants qui ont émergé au fur et à mesure de l’histoire de l’univers et grâce, tenez-vous bien, au refroidissement de
ce dernier (permettant la nucléosynthèse) – c’est-à-dire grâce à l’entropie.


 


Sur la « force » de l’univers. Par-delà votre moquerie, c’est encore un jugement humain, renvoyant à l’idée que ce qui est devrait susciter l’admiration, voire la vénération et qu’au
prétexte de notre fantastique ignorance, nous devrions nous tourner vers la magie et invoquer un grand manitou à l’origine de tout cela. Je préfère accepter l'aporie et travailler sans relâche à
la combler loyalement sans recourir à ce « Dieu [qui] n'est qu'un mot rêvé pour expliquer le monde » (Lamartine).

Loïc 02/01/2014 06:43


Sur la mécanique quantique et l’objectivité de l’univers. Vous faites erreur lorsque vous écrivez que « ce que je peux observer objectivement de la réalité me suffit pour dire avec certitude
qu'elle existe objectivement » dans le sens où, en mécanique quantique, votre acte d’observation va conditionner ce que vous allez observer de la réalité, ce qui n’est pas vraiment, vous me
l’accorderez, la définition de l’objectivité. De même, lorsque le principe d’Heisenberg définit un périmètre connaissable à ce qui va être observé, périmètre irréductible qui n’est pas lié à la
précision des instruments de mesure mais renvoie à une indétermination fondamentale des valeurs mesurées, on a bien affaire à un bouleversement de la notion classique d’objectivité... qui a
d'ailleurs fait l'objet de développements passionnés chez les philosophes.


 


Sur la maladie et la santé. Vous confondez deux choses : l’aspect phénoménologique et l’aspect empirique. Bien sûr que, phénoménologiquement, c’est-à-dire du point de vue du vécu, souffrir d’une
maladie n’a rien d’agréable et contredit dramatiquement notre idéal d'une vie désirable. Il n’en reste pas moins que d’un point de vue empirique, ce que nous appelons « maladie » n’est que la
réaction saine de nos organismes à un agent perturbateur, interne ou externe. Lorsque je suis confronté au virus de la grippe et que je fais de la fièvre, ce n’est certes pas très
confortable, mais c’est par ce moyen que mon organisme s’efforce de trouver une nouvelle homéostasie. Et je maintiens que notre médecine fera de gros progrès le jour où elle cessera de considérer
la maladie comme une ennemie à abattre et commencera à la voir comme un processus de régulation à accompagner dans le respect de la complexité situationnelle du patient. Pour prendre un exemple
dans un autre domaine : aujourd’hui, les psychiatres font la chasse à la dépression, à coups de « paradis plein la tête » (Edouard Zarifian). Sans se demander un seul instant si ce qu’ils
appellent « dépression » ne serait pas le moyen, pour un psychisme, de trouver un nouvel équilibre après une épreuve de la vie. Dès lors, la question ne serait plus de « soigner » la dépression,
mais de faire en sorte que ce processus psychique soit mené à son terme – heureux. J’espère vous avoir mieux fait comprendre ma condamnation du binarisme d’une certaine conception médicale, hélas
encore trop répandue. Je rajouterais que je m'étonne que vous ne me rejoigniez pas sur ce point, parce que ma perspective soutiendrait plutôt votre « Dieu a bien fait les choses », –
même si pour moi les processus naturels (que nous entrevoyons à peine) suffisent amplement à l’explication – et épargnerait du même coup bien des arrachages de cheveux aux théologiens pour
rendre compte d’un ‘mal’… qui n’existe pas.


 


Sur Lourdes. Je me permets de vous corriger : « la multiplication des guérisons inexpliquées [en l’état actuel de nos connaissances] en ce
lieu et depuis 1858 est un FAIT ». A quoi je vous répondrais : oui et alors ? Des guérisons inexpliquées, vous pouvez en trouver à peu près partout, il suffit de chercher. Je comprends bien
que le focus sur les guérisons inexpliquées de Lourdes arrange vos affaires, mais ce n’est encore une fois pas très honnête. Pourquoi ne pas vous pencher sur les guérisons inexpliquées à
Dunkerque, Yunnan ou Dodoma ? Par ailleurs, quid des guérisons inexpliquées dans les lieux de culte musulmans, bouddhistes ou hindouistes ?


 


Sur notre perception humaine et l’univers. Ce n’est pas parce que nos représentations de l’univers ont permis un progrès technique qu’elles sont nécessairement vraies au sens d’une correspondance
réaliste. Au contraire, je dirais, cela accrédite plutôt l’idée constructiviste d’une connaissance « comme un outil dans le domaine de l’expérience » (Ernst von Glasersfeld). Et le
meilleur exemple, c’est précisément ce que vous-même appelez « un des grands principes de la raison humaine », la causalité : en effet, la causalité fait partie de notre mode
d’appréhension des phénomènes, c’est comme cela que nous fonctionnons et par suite, c’est au travers de cette grille que nous décrivons le monde. Maintenant, pouvons-nous en déduire que le monde
« obéit », comme vous dites, à cette perception humaine ? Nous n’avons aucun moyen de le savoir, puisque nous ne pouvons pas faire un pas de côté pour nous situer en dehors de notre
perception. Ou peut-être que si, finalement : lisez les récits des petits et grands mystiques (y compris chrétiens !) et vous verrez qu’ils tentent difficilement de rendre compte d’un monde
d’unité de toutes choses et hors du temps…


 


Sur la pomme dans la corbeille et le lit défait. Merci d’admettre enfin que l’induction ne vous donne aucune certitude, mais au mieux des inférences probables (« l’option la
plus rationnelle », « il y a de grandes chances ») et qu’elle ne suffit pas pour tirer une conclusion, cette dernière résultant également d’une approche hypothético-déductive («
ce qu’elle [votre femme] pourra me confirmer »). L’induction vous fournit des explications des phénomènes sur la base de votre expérience antérieure : dans la mesure où la vie
quotidienne offre un certain nombre de régularités, il n’est pas surprenant que, dans un grand nombre de cas, vous tombiez juste. Il n’en reste pas moins que si vous voulez être rigoureux et
éviter tout risque d’erreur pouvant avoir des conséquences parfois fâcheuses (enquête policière par exemple), vous ne pouvez vous appuyer sur la seule induction. Mon lit est fait quand je rentre
de la boulangerie ? C’est peut-être ma compagne qui l’a fait, ou ma mère en visite surprise, ou peut-être l’ai-je fait mécaniquement et l’ai-je oublié (ça ne vous arrive jamais ?) : l’induction
seule me fournit des hypothèses que mon expérience présente va me permettre d’écarter une à une jusqu’à obtenir la plus probable.


 


Sur la métaphysique. Tout le problème étant que le donné de l’expérience n’est pas « comme il est », justement, mais comme nous le percevons. C’est patent avec votre histoire de
causalité : ce n’est pas parce que nous percevons les événements de manière séquentielle, qu’ils le « sont » forcément. Et là encore, notre science commence à l’envisager : en physique
quantique, on parle clairement d’indétermination, c’est-à-dire d’absence de cause. De même, il semble ne plus y avoir de localité, deux particules distantes semblant communiquer entre elles plus
vite que la vitesse de la lumière…

Loïc 02/01/2014 06:31


Sur l’atome, le Big Bang et les conclusions métaphysiques. Ce que je trouve frappant pour ma part, c’est que vous trouviez tout à fait normal que Tresmontant, à partir de deux thèses
contradictoires (éternité vs. temporalité de l’univers), parvienne « irrésistiblement » – c’est le mot qui convient, en effet – à la même conclusion, soit celle de l’existence de Dieu.
Bref, c'est « Pile je gagne, face tu perds » : en bonne logique (aristotélicienne, celle que vous aimez), on appelle ça un paralogisme ou, si c’est intentionnel, un sophisme. Je rajouterais que
nous ne tomberons jamais d’accord, car en amont de tout cela, il y a l’impossibilité première de faire dériver une quelconque vérité métaphysique du donné empirique. Et il suffit de vous lire
pour voir combien toute tentative de contourner cette impossibilité ne peut se faire qu’au prix du plaquage sur l’expérience de tout un tas d’éléments qui ne s’y trouvent pas.


 


Sur l’utilisation par Tresmontant du Big Bang comme fondement scientifique de sa conception métaphysique. Vous me contraignez à citer votre maître dans ses œuvres (je ne vous donne pas les pages
car je dispose de versions numériques) :


 


« Si l'athéisme est vrai, l'Univers est l'être purement et simplement et par conséquent il ne peut pas avoir commencé. Si l'astrophysique établit aujourd'hui ou demain – et elle semble le
faire – que l'Univers a commencé, alors l'Univers physique n'est pas l'être purement et simplement, la totalité de l'être, l'être absolu, et l'athéisme n'est pas vrai. Si l'astrophysique établit
que l'Univers a commencé, alors ce que l'athéisme dit de l'Univers depuis vingt-cinq siècles au moins n'est pas vrai. L'Univers n'est pas l'être absolu, l'être purement et simplement, puisqu'il a
commencé d'être et que l'être absolu, lui, ne commence pas d'être ou d'exister. Donc, ou bien l'athéisme va tenir compte de ce qu'enseigne l'astrophysique, et il va renoncer à lui-même, il va
renoncer à être athéisme. Ou bien il ne va pas tenir compte de ce qu'enseigne l'astrophysique, et il va négliger l'expérience, envoyer promener l'expérience, et se présenter désormais comme un
athéisme purement littéraire, un athéisme irrationaliste et non scientifique, un athéisme verbal. » (« Le problème de l’existence de Dieu » [chapitre III], in L'Histoire de l'Univers et le sens de la Création, 1985)


 


« D'autant plus qu'ici, avec cette découverte d'un commencement de l'Univers, des problèmes se posent et s'imposent à l'intelligence, qui ne relèvent plus de la physique. Car la physique, la
physique cosmique comme toute physique, étudie ce qui est donné dans notre expérience. Si l'Univers a commencé, alors la physique se trouve à la frontière entre ce qui est donné dans notre
expérience et ce qui ne l'est pas. La notion de commencement est décidément pénible pour les physiciens. Il semble qu'elle soit pénible pour la pensée humaine depuis longtemps, au moins dans
cette tradition de pensée qui est celle de la Grèce, car les philosophes grecs enseignent presque tous depuis les débuts de l'histoire de la philosophie grecque qu'en réalité il n'y a pas de
genèse, pas de nouveauté dans l'Univers. Tout ce qui existe préexistait déjà. Et certains philosophes grecs ont même professé que nos âmes préexistaient avant d'être descendues dans ce monde de
la matière. D'autres, ou les mêmes, ont enseigné l'éternel retour du même ou de l'identique. Dans tous les cas, ce qu'il s'agissait de fuir le plus possible, c'était précisément la nouveauté, le
commencement d'être. Or voici que la cosmologie moderne, expérimentale, nous enseigne que tout dans l'Univers a commencé, et que l'Univers lui-même a commencé.
Une autre difficulté pour les savants qui se trouvent affrontés à cette découverte d'un commencement de l'Univers, c'est que ce commencement physique de l'Univers conduit forcément
l'intelligence humaine à se poser des questions qui ne relèvent plus de la physique mais d'une autre discipline, rationnelle elle aussi, et qui consiste à se demander comment comprendre
l'existence de ce qui commence. Cette discipline, cette analyse rationnelle, on peut l'appeler comme on voudra, mais quelques bons théoriciens en la matière l'ont appelée depuis quelques siècles
: la métaphysique. Le terme vaut ce qu'il vaut, peu nous importe ici. » (« Les trois premières minutes de l’univers », in Problèmes de notre temps :
chroniques, 1991)


 


Sur le triomphe de l’entropie. Je ne sais pas comment vous le dire autrement : vous ne voyez vraiment aucune contradiction entre la réalité d’une entropie inexorable de l’univers et l’affirmation
d’un « régime d’invention » de ce même univers ? En fait, quand on délaisse la métaphysique pour redescendre dans le champ de l’expérience, la contradiction se résout d’elle-même : le
« régime d’invention » est strictement local (nous concernant, la Terre) et précaire (un changement un peu brusque de notre environnement et nous disparaissons, comme d’autres
espèces avant nous), le tout au prix d’une augmentation de l’entropie générale. Par suite, Tresmontant fait preuve de malhonnêteté ou d’incompréhension lorsqu’il met sur le même plan néguentropie
et entropie. Je rajouterais que la validité de la théorie du Big Bang ne me pose personnellement aucun problème, parce que je la sais parfaitement compatible avec le modèle scientifique d’un
univers sans cause, comme l’a montré Hawking, par exemple. Maintenant, contrairement à vous, je ne m’accroche pas à cette théorie du Big Bang, parce que ses détracteurs, bien que minoritaires,
font valoir un certain nombre d’objections qui me paraissent tout à fait valables (notamment sur l’interprétation à donner à nos observations humaines…).


 


Sur la possibilité d’un être surgi du néant. Je vous confesse bien volontiers faire peu de cas de « l'opinion commune de tous les philosophes de l'histoire de la pensée humaine », je
préfère pour ma part me fier, encore une fois, aux données empiriques. Et ces dernières, en particulier en physique, risquent fort de vous contrarier : ainsi des scientifiques très sérieux nous
expliquent-ils qu’il y a une « énergie du vide » ou encore que des « particules virtuelles » peuvent influer sur des particules réelles, réalités que « l’opinion commune » trouverait
tout bonnement absurde. Ajoutez à cela le fait que nous sommes strictement prisonniers de cet univers et de notre mode d’appréhension des phénomènes et vous comprendrez que pour moi, l’idée d’un
être surgi du néant ne me paraît pas absurde, pas plus en tout cas que celle d'un être éternel qui déciderait un beau matin de créer un monde et des moisissures conscientes rampant sur une
minuscule planète pour lui rendre un culte…

Loïc 17/12/2013 10:29


Sur la reconnaissance des miracles par la science. J’ignore si "cela arrive", je dis simplement que la science peut tout à fait suggérer un phénomène surnaturel devant le
constat d’une violation flagrante des lois qu’elle a établies. Autre exemple, dans le domaine de la neurobiologie : si on constatait des processus cérébraux en retard par rapport au vécu
conscient du sujet : manque de chance, c’est l’inverse qui se produit…


 


Sur la réduction de Dieu à nos catégories humaines. Vous faites une jolie pirouette, mais vous vous tirez une balle dans le pied : si Dieu est à la fois transcendant et immanent au regard de
l’univers, alors nous autres humains ne pouvons en connaître que la partie qui nous est accessible et dès lors il est faux et/ou malhonnête de dire que l’homme peut "connaître Dieu".
Dans votre perspective, il serait plus juste de dire que l’homme peut au mieux connaître une partie de Dieu ou certaines de  "ses manifestations", pour parler comme les théologiens.
Par ailleurs, votre comparatif avec Robert est fallacieux : si je peux ne pas connaître Robert, je peux néanmoins en démontrer l’existence à partir d’éléments rationnels et/ou empiriques valables
pour l’ensemble de mes congénères, ce qui n’est pas le cas de Dieu.


 


Sur l’existence d’une dimension supérieure. Je crains que nous ne nous comprenions pas. Vous vous situez clairement dans une logique d’objectivation : "reconnaître son existence". Mais
justement, non, cette dimension n’existe pas, au sens où, dans mon expérience en tout cas, elle se donne comme pure négativité, "arrière-plan" de l’ensemble, vacuité parfaite. Dire qu’elle
existe, c’est donc bien la trahir en la réduisant à mon champ humain d’appréhension des phénomènes, qui est celui de l’objectivation, comme si j’avais affaire à un autre existant, du
même ordre que la foudre, le cendrier sur la table ou mon voisin de palier. Et je ne retrouve pas du tout ce que j’ai vécu dans les descriptions de dieux dont les religions nous rebattent les
oreilles.


 


Sur l’absurdité de l’athéisme. Vous déformez une nouvelle fois mes propos. Ce que j’ai dit, c’est que l’athéisme positif était absurde, en tant qu’il défend l’affirmation d’une
inexistence, ce qui est contraire à la logique élémentaire : cela marche aussi bien avec Dieu qu’avec Zeus, Quetzalcoatl, les licornes, les farfadets ou l’abominable homme des neiges. En
revanche, l’athéisme négatif, qui est doute de l’existence de Dieu en l’absence de preuves, se révèle, lui, parfaitement rationnel. A ce titre, dire que l’athéisme est une croyance
équivaut à dire que la calvitie est une coupe de cheveux ! Je m’étonne que Monsieur Comte-Sponville, qui se veut philosophe, ignore cette distinction pourtant fondamentale.


 


Sur la beauté et la laideur du monde. J’ai lu votre réponse à Miky, mais elle ne m’a pas convaincu. Vous oubliez encore une fois votre statut d’observateur-participant au monde, en faisant comme
si ce que vous y introduisez en douce était là de toute éternité, gravé dans le marbre naturel. La beauté et la laideur ne sont que des notions subjectives, variables dans le temps et l’espace et
propres à notre espèce. L’univers n’est ni beau, ni laid, il est, tout simplement et se moque bien de nos appréciations. Maintenant, je comprends bien votre intention : en faisant de la
beauté l’essence de toutes choses et de la laideur son simple dégradé, vous tentez de faire passer l’idée de quelqu’un à l’origine de cette beauté. Bref, vous ne sortez jamais de votre
prison mentale, emplie de causes et de conséquences, de signes et d’intentions… au lieu de goûter à la gratuité du réel. Vous devez être épuisé, mon vieux !


 


Sur la possibilité d’un être sans cause. Voilà un autre magnifique exemple de préjugé chez vous : "un être sans cause ne peut pas avoir commencé d'être - et il ne peut pas évoluer". Mais
qu’en savez-vous ? Ce que vous exprimez est vrai dans le cadre de votre misérable expérience humaine (encore que : au niveau quantique, il y a une indétermination fondamentale, c’est-à-dire une
absence de cause, passons) et à l’intérieur de cet univers auquel vous appartenez, pour rappel… Sauf que vous réalisez un saut logique grandiose en déduisant que ce qui vaut pour vous vaut
toujours et partout, jusqu’à l’univers lui-même ! Si vous me donnez votre adresse, je vous assure que je vous envoie une reproduction d’un tableau d’Escher pour Noël. ;-)


 


Sur la rose et la Joconde. Je trouve absurde de dire que la Joconde n’a pas de créateur non pas parce que sa complexité appellerait pour moi nécessairement un concepteur, mais bien plus
simplement parce que je dispose de preuves de l’existence de Léonard de Vinci. Quant à la rose, sa complexité 1) s’explique très bien scientifiquement et 2) a surgi non pas en trois ans mais au
terme de milliards d’années, dans le cadre en outre d’une multiplicité naturelle témoignant du processus de sélection à l’œuvre dans tout le vivant (Darwin fut d’ailleurs un grand botaniste,
amoureux des plantes). Par suite, je réitère : votre analogie ne tient pas.


 


Sur ma modestie intellectuelle. Relisez nos échanges : de nous deux, la personne qui affirme tout un tas de choses et qui se targue de moult certitudes, c’est vous. Je me contente d’expliquer
patiemment les doutes que soulève chez moi votre position. Je fais donc le contraire de quelqu’un qui sait : j’interroge. Et puis, si je parsème mes messages de "pour moi", "de mon point de vue",
"à mon avis", "me paraît", "me semble", ce n’est pas pour faire joli, mais bien pour souligner qu’il ne s’agit jamais que de l’expression de ma petite subjectivité, quand bien même j’étaye mon
propos.


 


Sur l’auto-organisation. Encore un préjugé de votre part : "la moindre organisation suppose une intelligence à l'œuvre". Ah bon ? Vous qui aimez les faits et l’expérience devriez
pourtant prendre acte des découvertes de la science positive qui montrent exactement le contraire de ce que vous affirmez là. L’œil ? Un nerf surmonté d’un pigment, dont on trouve de nombreuses
versions chez les êtres vivants, du plus simple au plus complexe, l’œil humain n’étant au passage pas le plus complexe (Dieu ayant préféré donner la palme à la crevette-mante, allez savoir
pourquoi), comme je vous l’avais déjà dit sur un autre fil de commentaires. Le cerveau ? Même punition : structure complexe, en effet, qui n’a pas surgi toute faite un beau matin mais a connu de
nombreuses évolutions, dont nous partageons d’ailleurs certains résultats avec d’autres espèces (systèmes limbique et reptilien). Bref, "l’enseignement constant de l’expérience", c’est
que l’univers s’organise lui-même à tous les niveaux.

Matthieu Boucart 29/12/2013 23:25



"si Dieu est à la fois transcendant et immanent au regard de l'univers, alors nous autres humains ne pouvons en connaître que la partie qui nous est
accessible..." C'est vrai du point de vue de la raison, mais c'est déjà beaucoup quand vous y regardez de près. Nous pouvons savoir que Dieu existe, et qu'il est incréé, éternel,
vivant, intelligent, libre, créateur... Ce n'est pas rien! "... et dès lors il est faux et/ou malhonnête de dire que l'homme peut "connaître Dieu"".
Vous avez quand même une "logique" surprenante (je ne comprends pas votre "dès lors"). Mais c'est sans doute parce que vous présupposez que Dieu
n'est pas assez grand pour nous en dire plus sur lui, et qu'il est impossible pour l'homme d'entretenir une relation personnelle d'amitié avec Dieu - ce qui est la meilleure manière de
"connaître" un être.


La connaissance philosophique de Dieu est certes partielle, imparfaite, intellectuelle, "extérieure" - elle n'en reste pas moins une connaissance (à tout le moins : un premier degré de
connaissance), même s'il est clair que la connaissance véritable de Dieu s'acquiert de façon surnaturelle dans la vie spirituelle (fondée sur la prière, la fréquentation régulière des sacrements,
et une vie concrète "informée" par la Parole de Dieu).


 


"l'athéisme négatif, qui doute de l'existence de Dieu en l'absence de preuves, se révèle, lui, parfaitement rationnel." Non. Parce qu'il admet des solutions
alternatives à l'existence de Dieu qui ne sont pas rationnelles.


 


"vous ne sortez jamais de votre prison mentale, emplie de causes et de conséquences, de signes et d'intentions... au lieu de goûter à la gratuité du réel. Vous
devez être épuisé, mon vieux!" Effectivement, je ne sors pas du cadre de la rationalité, et je ne partage pas votre goût de l'absurde (ce que vous appelez la "gratuité" - qui n'a de
sens que dans la perspective d'un don). Mais ce cadre rationnel n'est pas une prison! Et je vous rassure, je suis en pleine forme! 


 


"Voilà un autre magnifique exemple de préjugé chez vous : "un être sans cause ne peut pas avoir commencé d'être - et il ne peut pas évoluer". Mais qu'en
savez-vous?" Je croyais vous en avoir déjà fait la démonstration. Un être sans cause ne peut avoir commencé, car l'être qui commence d'être, avant qu'il soit, il n'était pas. Il ne
pouvait donc se donner l'être à lui-même. Car s'il le pouvait, c'est qu'il existait déjà avant même d'exister - ce qui est impossible. Il fallait donc qu'il reçût son être d'un autre (mais cette
hypothèse est écartée pour le moment) ou... qu'il fût éternel.


 


Même remarque pour l'évolution de l'être : un être sans cause ne peut évoluer comme l'univers le fait, car l'être qui évolue ainsi devient PLUS que ce qu'il était au départ. S'il le peut, c'est
qu'il avait au départ ce qu'il se donne dans le temps - ce qui est impossible (car s'il l'avait d'emblée, il n'aurait pas eu besoin de se le donner). Il faut donc qu'il reçoive l'enrichissement
de son être d'un autre que lui (mais cette hypothèse est écartée pour le moment) ou... qu'il soit immuable.


 


"Sauf que vous réalisez un saut logique grandiose en déduisant que ce qui vaut pour vous vaut toujours et partout, jusqu'à l'univers lui-même!" Mais
la raison humaine est ce qui nous permet de comprendre l'univers et d'en exploiter les ressources pour notre plus grand bonheur ici-bas! Nous avons découvert une structure mathématique - et donc rationnelle -
à l'univers. Nous savons aussi que celui-ci est extrêmement homogène sur le plan chimique (99 % de la matière cosmique est de l'hydrogène et de l'hélium) et que les mêmes lois physiques
gouvernent toutes les galaxies. Certes, je reconnais faire moi-même partie du "tableau" - et me situer à l'intérieur de l'univers. Mais c'est justement pour cela que je peux prétendre le
connaître, puisque j'en suis!  (il est des réalités qu'on ne connaît bien que de l'intérieur.) Et puis... nous
avons cette supériorité sur l'univers que nous pouvons le penser, alors que lui ne nous connait pas. Nous avons une capacité de recul qui nous permet de considérer l'univers comme un objet
distinct de nous (sans doute parce que notre esprit est de Dieu, et non de l'univers - ce qui fait qu'au fond, nous sommes à la fois dans le "tableau" et en dehors).


 


"je dispose de preuves de l'existence de Léonard de Vinci." Oui, mais si vous ne les aviez pas, la Joconde suffirait - elle est une preuve à elle
toute seule.


 


"Quant à la rose, sa complexité 1) s'explique très bien scientifiquement et 2) a surgi non pas en trois ans mais au terme de milliards d'années" Cher
Loïc, donnez-moi les ingrédients du gâteau au chocolat, je n'arriverai pas à fabriquer une automobile, même avec des milliards d'années devant moi! (je suis nul, hein? ) Avec pour seul ingrédient l'atome d'hydrogène, je ne peux pas plus faire Mozart ou Einstein qu'une simple rose. Pour
faire Mozart, Einstein ou une simple rose, il faut PLUS (infiniment PLUS) que de l'hydrogène.


 


"l'enseignement constant de l'expérience", c'est que l'univers s'organise lui-même à tous les niveaux." Il est fort l'univers, hein? 



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  • : Blog consacré à l'un des plus grands métaphysiciens catholiques du XXe siècle, qui démontra le caractère irrationnel de l'athéisme.
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